Державна уповноважена АМКУ 2015-2019 років Агія Загребельська під час пресконференції в медіацентрі «Інформатор Київ» 3 жовтня говорила про узаконення грального бізнесу в країні, а також розставила акценти стосовно першочергових завдань у цьому процесі.
Агія, законопроект ще не зареєстрований у Верховній Раді, але тема наразі актуальна, чи не так?
Тема справді актуальна. Дуже добре, що діючий президент Зеленський поставив крапку в усіх розмовах – чи потрібно легалізувати гральний бізнес, чи ні. На сьогодні країна чітко знає, що ми йдемо в напрямку легалізації, і це правильно. Але мені здається, на початку була зроблена суттєва стратегічна помилка. Її ще можна виправити. Вона полягає в тому, що ми всі обговорюємо законопроект, але його офіційного тексту немає. Тому поки важко говорити, хороший законопроект чи поганий.
Однак проблеми в сфері грального бізнесу в Україні існують, правильно?
Звісно. З 2008 року в Україні депутатами було прийнято, на мій погляд, неправильне та популістське рішення про повну заборону грального бізнесу, крім лотерей. Це призвело до абсолютно зрозумілих ще на початку наслідків – бізнес пішов у тінь. Чому? Якщо ми візьмемо практику будь-якої розвиненої країни, то повна заборона азартних ігор ніколи не йшла на користь і не давала дійсно ефективних результатів, тому що азартний бізнес відноситься до категорії адиктивних товарів. До них у тому числі входить алкоголь, тютюн, наркотичні засоби, а деякі країни також відносять до адиктивних товарів енергетичні напої.
Що це за товари? Ті, що мають мінусову цінність, тобто які не приносять жодної користі суспільству та споживачам, здатні викликати хворобливу залежність, тобто люди можуть звикати до їх споживання і не в змозі від них відмовитися. Отже, попит на них здатен перевищити всі нормальні потреби людини. Також це товари, попит на які засуджує суспільство. Іншими словами, більша частина суспільства, якщо ми говоримо про азартні ігри, не грає та засуджує гру.
Тоді для чого країна легалізує адиктивні товари?
Щоб контроль за цими товарами, їх обігом здійснювала саме держава, а не кримінальні елементи. Адже кожна заборона адиктивного товару призводить до того, що фактично його обіг контролює криміналітет, а не держава. Тому так звана легалізація – це завжди компроміс; якщо ми говоримо про азартні ігри, то між тією частиною суспільства, яка грає та яка не грає. Мета досягнення цього компромісу – встановлення контролю за обігом адиктивного товару та, відповідно, забезпечення державою його безпечного споживання: щоб ті особи, які грають, мали можливість робити це легально, безпечно, щоб лудоманів не допускали до гри і при цьому та частина суспільства, яка не грає, отримувала певну сатисфакцію від цього у вигляді податків або коштів на якісь хороші цілі.
Оскільки легалізація є компромісом між двома частинами суспільства і держава виступає тим суб’єктом, який має забезпечити реалізацію такого компромісу та його чесність, на етапі легалізації дуже важливо, щоб якомога більша частина суспільства була залучена до цього процесу. Щоб люди розуміли, що відбувається, для чого легалізація потрібна, яку користь неграюча частина суспільства, до речі – більша, отримає, як держава піклуватиметься про її інтереси й убезпечить родини від того, щоб член родини не програвав останні кошти в закладах тощо. Тому саме на етапі прийняття законопроекту та його обговорення важливо, щоб відбувалося не так, як сьогодні.
Наскільки я розумію, зараз до обговорення проекту закону залучений бізнес, представники нелегального на сьогодні ринку, чиновники, більшість яких не розуміється на цьому, оскільки в Україні такий ринок не існував легально вже тривалий час і в нас майже немає експертів у державному апараті. Звичайно, коли таке коло людей опрацьовує законопроект, розраховувати на те, що документ буде спрямований на захист інтересів суспільства, дуже важко. У групі, яка відпрацьовує законопроект, повинні бути фахові лобісти інтересів саме наших громадян, адже легалізація відбувається не з метою того, щоб працював бізнес і заробляв на цьому, не з метою того, щоб наповнювати бюджет або поставити галочку про виконання якихось вимог МВФ тощо. Легалізація відбувається для захисту інтересів наших громадян.
Якщо взагалі прибрати гральний бізнес у країні, до чого це може призвести? І чи таке насправді можливо зробити?
Це неможливо, про що свідчить практика розвинених країн. Єдині країни, в яких держава майже поборола азартний бізнес, – там, де поширений іслам та іудаїзм. Іншими словами, виконання заборони підкріплене релігійними переконаннями громадян.
В Україні за повної заборони кримінальні елементи все одно пропонуватимуть таку можливість тим особам, які хочуть грати.
До того ж коли ми говоримо про казино як елітний рівень азартної гри, немає нічого поганого, що тут програють гроші та частина їх розподіляється на суспільні потреби – на спорт, медицину, інші напрямки, де бракує коштів.
Якщо говоримо про лотерею, то вона є найменш шкідливим видом грального бізнесу, який насправді в більшості випадків не викликає гральної залежності. Лотерею забороняти нелогічно взагалі. У всьому світі лотерея – розвага, сімейна традиція, коли люди дарують лотерейні квитки на свята, коли навколо телевізора збирається родина, якщо є трансляція розіграшу, коли європеєць виходить зранку придбати капучино, круасан, а заодно і лотерею та виграти якісь кошти тощо.
Лотерея – «білий» вид бізнесу. Але якщо ми забороняємо всі інші види азартних ігор та залишаємо лотерею, як відбулося 2008 року, відповідно, гральний бізнес – враховуючи, що він прибутковий, попит на нього є і він здатен генерувати величезну кількість готівки, яка годуватиме всю владну вертикаль, – мутує під лотерею. І з одного боку, такий підхід псує хороший інструмент – лотерею, з іншого – існуватиме нелегальний бізнес без жодного захисту громадян із боку держави.
В Україні є лудомани. І це проблема. Як з нею боротися, якщо гральний бізнес залишиться в країні?
Так відбувається тому, що держава на десять років самоусунулася від азартних ігор. І в нас не ведеться облік хворих на лудоманію. Чому? У країні азартний бізнес заборонений, а значить, лудоманії немає.
Насправді на кожному кутку ми бачимо гральні салони. Поряд, стіна в стіну або навіть у цьому ж приміщенні, розміщені ломбарди. Це є ненормальною й аморальною ситуацією для демократичної, правової, розвиненої країни, де легалізований азартний бізнес. У багатьох країнах навіть діє заборона на розміщення банкоматів ближче ніж за 500 м до грального закладу, вже не кажучи про ломбарди.
Інша причина – держава не виявляє лудоманів, не займається їх лікуванням, профілактикою та реабілітацією. Відсутні будь-які юридичні інструменти для недопущення таких осіб до гри.
Азартні ігри як адиктивний товар продукують негативні зовнішні ефекти, в тому числі у вигляді лудоманії. І якраз завдання держави – зробити так, щоб їх, з одного боку, мінімізувати, з іншого – в разі виникнення повністю нівелювати. І частина коштів, яку на легальному ринку мав би заробляти гральний бізнес, повинна йти на боротьбу з лудоманією.
Як ви вважаєте, гральному бізнесу в Україні все ж таки бути? Чи ще щось може змінитися?
Я думаю, що гральному бізнесу в Україні бути. Питання тільки у тому, коли й як. На сьогодні ми розуміємо, що є всі передумови, щоб це було зроблено найближчим часом. Але якщо легалізація буде неякісною, то за кілька років знову закінчиться забороною. І знову ми ходитимемо по тому самому колу. Тобто легалізація – це добре, однак вона має бути якісною.
Якщо ми сьогодні проведемо якісну легалізацію, то отримаємо дуже значні надходження до бюджету як додаткову опцію. Також зможемо захистити родини, де є лудомани, дати альтернативу бізнесу, який готовий працювати в легальному полі, а на сьогодні він її не має. Ще ми зможемо фінансувати хороші проекти в нашій державі. І ми нарешті будемо перетворюватися в цивілізовану країну. Адже коли іноземний інвестор приїжджає до нас, достатньо повести його центральними вулицями Києва: якщо він знає, що в нас азартний бізнес заборонений, то подивиться й одразу зрозуміє – закону в цій країні не місце. Ми не можемо побороти проблему з наземним ритейлом. Я вже не кажу про онлайн.
Сьогодні всі країни борються з незаконним онлайном. Вони зіткнулися з цим викликом, їм складно, вони відпрацьовують механізми. Це такі країни, як Великобританія й інші, де гральний бізнес легалізований вже десятки років та існують ефективні правові механізми. Але вони все одно не можуть до кінця побороти нелегальний гральний бізнес онлайн. А ми досі перебуваємо в десятиріччях тому, адже маємо незаконний наземний ритейл, що, по суті, нонсенс для європейської країни.
Що ви чекаєте від президента й парламенту найближчим часом?
Перш за все легалізацію. Я б дуже хотіла, щоб і президент, і парламент, і всі особи, які працюватимуть над цим законопроектом, розуміли, задля кого вони це роблять.
Вони це роблять задля громадянина України: родин, де можуть бути лудомани, родин, котрі проживають поряд із гральними закладами, заради дітей, які не повинні мати туди доступ. Це перше та головне, що має бути. Тобто в першу чергу розробники законопроекту мають поставити собі завдання захистити ту частину громадян, яка не грає та перебуває в зоні ризику з точки зору гральної залежності.
По-друге, я хочу, щоб вони розуміли: частина коштів, які заробляє азартний бізнес, має йти на хороші цілі, причому прозоро. Якщо зараз ці гроші потраплять до загальної частини бюджету або якихось фондів і звідти їх почнуть красти, суспільство не розумітиме, на що витрачаються кошти.
Громадяни повинні знати: ось цей стадіон побудований за гроші від грального бізнесу або переглянутий фільм знятий за рахунок фінансування від азартних ігор.
Інакше зростатиме обурення від легалізації, це призведе до заборони або самосудів, що також погано.
І третє стосовно адиктивного товару. Не слід слухати тих, хто каже: «Не треба дуже суворо регулювати, зарегульовувати, адже бізнес перейде в тінь». Адиктивний товар завжди матиме ризик перейти в тінь, оскільки він здатен генерувати величезну кількість готівки, існувати в тіні та заробляти там багато грошей. Тому повинні бути потужні державні інструменти. Потрібно залучати якомога більшу кількість населення до контролю.
Наприклад, часто говорять про те, що в разі високих податків розміщуватимуть нелегальні гральні автомати. Це питання вирішується дуже просто. Коли я працювала в Антимонопольному комітеті, ми пропонували простий вихід із проблеми: звичайний QR-код, клеїться на будь-який гральний автомат, легально розміщений у гральному закладі та підключений до електронної системи прийняття ставок і сертифікований державою. Кожен громадянин України, проходячи повз, може за допомогою свого мобільного телефона зчитати код і побачити, легальний автомат чи ні. Якщо нелегальний, не потрібно проводити експертизи або виїжджати на місце щось з’ясовувати. Людина відправляє на певний телефон фото, зазначає адресу. Далі приїжджає група та забирай цей автомат. Без жодного витрачання зайвих коштів. Усе просто.
Не потрібно акумулювати всі механізми контролю в руках держави. Дайте суспільству можливість контролювати це самостійно, тим паче, воно в цьому зацікавлене.
Що від себе хочете побажати?
На сьогодні йде дуже важливий процес легалізації грального бізнесу. Це те, що стосується кожного. Навряд чи буде родина, люди, котрих якимось чином азартні ігри не торкнуться. Хочу порадити та попросити максимально залучатися до цього процесу: з’ясовувати, що робиться, уважно читати, розбиратися самостійно, робити власні висновки, адже з тим законопроектом, який буде поданий і прийнятий Верховною Радою, держава житиме тривалий час. І саме на вашому житті відобразиться, наскільки якісно держава це зробила. Ми зараз можемо впливати на цей процес, суспільство має інструменти впливу, тому не будьте байдужими, не залишайтеся осторонь. Давайте разом зробимо все, щоб азартний бізнес був легалізований на користь громадянин України, а не тих осіб, які хочуть на ньому заробляти.
